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Inviato da: PhantomEdo il Sunday 10 July 2011 - 17:40

Poco fa ho notato sul PS Blog Americano che parlano dell'arrivo su PSN di questo gioco, Limbo, per PS3...
Ma sbaglio o era un'esclusiva XBOX? E in cosa consiste? Ed è bello?
Dal video di presentazione sembra essere un gioco di paura...

Inviato da: rastan1989 il Sunday 10 July 2011 - 17:41

speriamo che arrivi davvero sullo store sony..

limbo è forse uno dei migliori giochi su 360..

Inviato da: sinistro il Sunday 10 July 2011 - 17:43

La data è confermata per il 19 luglio, in più ne avevano dato la notizia anche sul blog ufficiale.
Che dire ci sto facendo un pensierino speriamo che non costi troppo =).

Inviato da: PhantomEdo il Sunday 10 July 2011 - 17:44

Esce il 19 luglio: http://http://blog.us.playstation.com/2011/07/08/limbo-comes-to-psn-on-july-19th/
Edit: Anticipato!
Comunque qualcuno mi spiega in cosa consiste questo gioco?

Inviato da: Ale the best il Sunday 10 July 2011 - 17:46

Un po' di tempo fa avevo chiesto anche io la stessa cosa e questa è la risposta che mi ha dato Uriel

Inviato da: PhantomEdo il Sunday 10 July 2011 - 17:49

Interessante, ma non è proprio il mio genere... Però dipende dal prezzo...

Inviato da: Naruke il Monday 11 July 2011 - 13:25

esce anche su pc tramite steam

Inviato da: Uriel7 il Monday 11 July 2011 - 14:37

scusate, non ho capito una cosa: ma sul psn sarà per ps3 o psp (MAGARI!!!)?

comunque il gioco è bellissimo, anzi, tanto bello che quasi quasi me lo rigioco appena finito Solatorobo...!

edit: in ogni caso è un'ottima notizia: i giochi belli non dovrebbero avere barriere di "esclusività", ma raggiungere quanti più utenti possibile (tempo fa ricordo che ero sembrato strano dicendo che io sono per la "console unica"... beh, io sono davvero convinto che vivremmo tutti un pochino meglio, videoludicamente parlando, senza la console-war!)

Inviato da: Naruke il Monday 11 July 2011 - 14:44

anche io sono il tipo da console unica
anche perchè ai tempi di PSX e PS2 ... c'erano le console avversarie, sega saturn, xbox prima ecc
pero' tutti andavano nelle console sony
perchè erano piu' usate
infatti andavo a casa di amici che avevano solo psx e ps2
ora invece tra pc, ps3, wii, 360
vai a casa di amici che hanno tutto e quando ti dicono "vieni a casa mia e porta il tuo pad che giochiamo assieme" non posso portare il pad perchè non ho la console XD

Inviato da: Uriel7 il Monday 11 July 2011 - 14:53

ehm, no... non son tipo da "console unica" in quel senso (tendenzialmente le compro TUTTE! XD solo con ps3 sto resistendo, ma mi sa che cederò quando uscirà Last Guardian)... XD

intendevo: se non esistessero le "esclusive" ci eviteremmo lo sbattimento che provoca la sterile console-war... inoltre sono per "i giochi belli per tutti": trovo proprio brutto che chi non si può/vuole permettere più console debba rinunciare ad alcune perle uscite per "la concorrenza", personalmente cambia poco (ripeto: le compro praticamente tutte), ma nella maggior parte dei casi questo provoca rosicamenti mascherati da "ma a me mica interessa"!

se un titolo fosse raggiungibile da TUTTI ci sarebbe parità di critica e maggiore offerta.

ovviamente sono consapevole che questa miaa riflessione resta e resterà un ideale impraticabile; nessun problema, è solo uno spunto di riflessione (che qui è pure OT).

ripeto la domanda: ps3 (probabile) o psp?

Inviato da: Naruke il Monday 11 July 2011 - 14:59

ho capito male la tua frase, scusami xD
beh pero' il mio pensiero non cambia, alla fin fine preferirei una console unica io

Inviato da: Fattanz il Monday 11 July 2011 - 15:04

Verrebbe da chiedermi perchè, alla Microsoft, sono così IDIOTI da spendere soldi per progetti sui quali non mettono poi clausole di esclusività.

Già Castle Crashers e Braid ebbero un destino simile, in ambito grandi developer hanno perso o Bizarre, Bungie e Bioware con le quali avevano un rapporto privilegiato, si stanno giocando tutti i motivi per prefeire 360 a Ps3, bah.


Sul gioco, non voglio sentire fregnacce sul prezzo, sulla longevità o similia:
Avete speso decine e decine di euro per Killzone, Crysis, Uncharted, Resistance, Final Fantasy, COD, Battlefield, Monster Hunter e Halo, li avete elogiati in maniera sperticata, ci avete buttato sopra centinaia di ore, avete litigato e fomentato Console War su di loro.
Avete sbagliato tutto.

Fosse per me, farei promulgare un editto per il quale chiunque non abbia giocato a Limbo venga bannato da qua.

E guarda un pò, in piena crisi d'autoreferenzialità posto quell'aborto di recensione che scrissi per Gbarl:

Limbo


Limbo è oscurità, angoscia, terrore ed orrore.
Limbo è la ricerca della sorellina smarrita, ma è in realtà un pretesto per un viaggio cupo fra foreste e rovine di una decadente e crepuscolare civiltà industriale, ove si affrontano dapprima paure infantili e poi angoscie puramente adulte in un contiuum, lineare ma stratificato, totalmente rivolto al coinvolgimento emotivo del giocaotre.
Impersonare un bambino è, senza tema di smentita, potente rafforzativo dell'intentio auctoris in cui si prende il comune credere dell'innocenza infantile e lo si fa a pezzi, attraverso una narrazione veicolata attraverso le meccaniche di gioco, ove è quello che si fa che racconta e non tanto quello che si vede.
Un Kratos qualunque come protagonista avrebbe reso il tutto meno d'impatto e disturbante, qui si pone la violenza come rimedio alla violenza, versare il sangue altrui per non versare il proprio e, similmente al Lindqvistiano "Lasciami Entrare", il porre un fanciullo quale riferimento per il fruitore produce effetti di sicura resa.
Le interpretazioni per il titolo Playdead sono varie(in particolar modo per il finale), ma è certamente presente una componente di crescita del protagonista/giocatore(inscindibili) per la quale le insidie del percorso vanno affrontate con risolutezza, costringendo più volte a riflessioni che si perpetueranno anche a console spenta.
Limbo coinvolge, rapisce e mette in discussione, noi e le nostre concezioni obbligandoci a forti prese di coscienza, lecito o non lecito?

Il titolo Playdead soffre il tentare di classificarlo:lo si potrebbe definire Action/Platform Puzzle-oriented, ma ritengo che un nome dica più di tutto:"Another World".
E' infatti nella scia della concezione Chahiana sviluppatasi ad inizio anni 90 che si inserisce Limbo, spariscono punteggi e vite in favore di un approccio per forza di cose ragionato, una strada porta al successo, qualunque deviazione è morte.
Morte che è protagonista, sia per la crudità con la quale viene somministrata, sia perchè strumento pedagogico per la comprensione di gioco ed enigmi:mi approprio della definizione che Liliana di Retrogamer.it ha coniato per l'occasione:Trial and Death.
Più volte ci sarà impossibile far nostri i meccanismi di ogni rompicapo proposto senza prima perire nel tentare di sbrogliarli, vedere quando la morte colpisce per analizzare, ragionare e capire come evitarla:approccio antico ma non inefficace nè frustrante, bensì sfida a tratti ardua ma quasi sempre onesta una volta metabolizzate le regole generali, a memoria ravviso solo un salto al buio piuttosto guidato dalla sorte.
In Limbo si usano pochi tasti ed azioni, ma sono ampiamente sufficenti a permettere interazioni variegate e mai fotocopiate, richiedendo più applicazione mentale che ginnastica per dita restituendo più volte, sia in caso di riuscita o meno, input emozionali di forte impatto sul giocatore.

Il cercare di coinvolgere psiche e sfera emotiva del fruitore riguarda anche l'aspetto tecnico:partendo dal cinema espressionista tedesco(i cui rimandi si trovano anche nel disegno delle strutture industriali), Playdead ha creato un mondo 2d in totale bianco e nero(presente anche un leggero effetto di pellicola rovinata quale rafforzativo), a prima vista semplice ma in realtà assai curato e dettagliato, dove fonti di luce e di ombra rivestono un ruolo primario nella costruzione di un'atmosfera cupa ed orrorifica, in cui l'inquietudine è protagonista anche grazie alla costante simbologia della paura presente.
Menzione particolare per le scene di morte del protagonista:crude e spietate malgrado l'assenza del rosso del sangue, sapranno disturbare forse come mai si è visto nel medium videogioco.
La costruzione sonora è totalmente delegata agli effetti(non esiste musica) pensati e realizzati, anche questi, per avere forte presa emotiva:il ronzio degli insetti, lo stridio delle seghe circolari, il rumore delle scariche elettriche sono stilettate per le orecchie e brividi per la pelle.

Limbo è stato creato con l'obbiettivo di colpire, disturbare e rapire, ogni elemento si muove in quella direzione riuscendo a sfruttare molto bene le potenzialità del medium videogioco ponendosi come metro di paragone per molte produzioni a venire.
Certamente è un titolo che ha fatto discutere:osannato da alcuni, affossato da altri ha, a mio parere, l'indubbio pregio di coinvolgere(in negativo e in positivo)meritandosi quindi una partita da chiunque abbia la possibilità di giocarlo.
E' corto, caro se raffrontato ad altri Live Arcade, per taluni forse difficilmente digeribile e magari non rifinitissimo come il suo maestro Another World o (sempre miglior gioco di questa generazione)Braid, ma certamente non lascia indifferenti.
E ditemi voi, cosa ricercate in un'opera se non coinvolgimento?

Inviato da: DS_PSP il Monday 11 July 2011 - 16:24

L'ho sempre desiderato e finalmente protrò giocarlo!
Non vedo davvero l'ora =P

Inviato da: Wise Yuri il Monday 11 July 2011 - 16:45

quoteggio fattanz.
il concetto di esclusiva in questa generazione è fin troppo elastico, personalmente credo che è meglio quando più gente può giocare ad un gioco, ma se devi tuonare all' esclusiva e poi si vedono spuntare conversioni qualche mese dopo, beh, allora non sei molto furbo. (per non dire altro)
sono contento che finalmente anche i giocatori PC e PS3 (perché sicuramente si parla di PSN ps3) potranno giocare questo gioiello.
davvero, tra tutte le grandi produzioni che escono, è ironico come a prendermi di brutto siano stati due giochi da poche centinaia di MB, Braid e Limbo, invece di roba che dovrebbe essere "next generation".
uriello sa di cosa parlo.

Inviato da: sinistro il Monday 1 August 2011 - 23:31

comunque uppo per dire che secondo me il prezzo è un pò altino, aspetto che cali un pò per prenderlo.

Inviato da: Fattanz il Tuesday 2 August 2011 - 09:38

Errore.

Dura poco e non è granchè rigiocabile, ma sono questioni senza importanza:Limbo non è un prodotto, è un'esperienza, non esiste un corrispettivo economico per la sua essenza.

Fermo restando che, ragionando in termini meramente economici, cosa ci compri con 12 euro?
Una pizza ed una birra?
Tre pacchetti di sigarette?
Un lavoretto da una professionista a buon mercato?

Tutto questo non vale Limbo, assolutamente, se ci si appella "videogiocatori" allora bisogna fare quanto è in proprio potere per poterlo giocare al più presto.

Inviato da: FLENDER il Tuesday 2 August 2011 - 09:59

Vado controcorrente:A me Limbo dopo i primi dieci minuti,non mi ha detto nulla...Altro che capolavoro.
Finito,ma non ci ho visto tutta sta novita' e meraviglia...anzi l'ho trovato ripetitivo,facile,corto,e con innovazione alla trama pari zero(salvare la donzella).
Un gioco carino,nulla di piu'.
Sempre imho.

Inviato da: Alexander il Tuesday 2 August 2011 - 10:48

A dir la verità.... l'ho provato anch'io ma non mi sembra niente di speciale...
Ho preferito di gran lunga Braid...

Inviato da: Pikakeroro il Tuesday 2 August 2011 - 11:38

Pixeljunk Shooter2, Parasite Eve 2, Metal Gear solid, Fat princess + espansione, .....
non ho provato questo "Limbo"....
cmq se solo dura 10 minuti, beh, preferisco uno dei titoli sopra citati....
ora mi guardo un video ed edito il messaggio con le mie impressioni...
edit: ok, come gioco sembra alquanto terrificante.....
solo dal trailer, ho avuto un paio di buoni motivi per, non so, provarlo?
esiste una demo del gioco suddetto?

Inviato da: Alexander il Tuesday 2 August 2011 - 11:55

Si, dal PSN c'è la demo.

Inviato da: Pikakeroro il Tuesday 2 August 2011 - 12:03

OK!
ora scarico e guardo meglio!
Grazie!

edit: ho giocato la demo....
non so cosa pensare....
a parte una serie di facepalm, dovuti a cose del gameplay che non capivo (affogare in un metro d'acqua.... LOL)
e alcuni scossoni dovuti a tenaglie e quel coso gigante (COSA diavolo era?!)...
non so cosa dire sul gioco....
è interessante...
ma non ci spenderei 12 euri...
aspetterò che venga scontato...

Inviato da: Fattanz il Tuesday 2 August 2011 - 14:24

Massì certo.
Siamo in una generazione in cui tutti sbavano ad uno scimmione rapato a zero e con il pizzetto rosso e tatuato, che va in giro ad uccidere chi gli capita a tiro quando non è impegnato a copulare con donzelle a coppie, cosa vogliamo che sia in confronto un BAMBINO che si vede costretto a provocare la morte di altri, a conoscere il male e a farlo suo per avanzare, ad inseguire una luce totalmente alla cieca mentre affronta le PAURE RAZIONALI ED IRRAZIONALI di ciascuno di noi.
E cosa vuoi che siano i riferimenti al cinema espressionista tedesco e le molteplici chiavi di lettura e sfacettature, cosa vuoi che sia la veicolazione di tutto il plot SENZA UNA RIGA DI TESTO, è "solo salvare la donzella" come Mario, certo.

E poi sì, dodici euro sono proprio tanti...per noi videogiocatori moderni quei soldi vanno fatti confluire nelle limited da centocinquanta euro, con i libretti d'artwork malamente rilegati, con i fumetti pessimi, con i portachiavi e le chiavette da 2Gb, con le action figure da bancarella cinese e con i cestini da pranzo in alluminio e le finte fiaschette.
Quei soldi possiamo spenderli nelle bacchette di Creamy, nei kinect così puoi spegnere la console a voce, nei giochi di Zumba con la fascia per i fianchi, nei gashapon.
Oppure nei costumi alternativi di Street Fighter, nelle armi bonus di COD, nelle DeLorean in un gioco di guida, nelle Gold edition con Move, nei veri finali di un gioco, nelle espansioni a corridoio, negli abiti e i gadget per gli avatar.

Non sia mai che quei soldi gli spendiamo per due ore intensissime, per il lavoro di un piccolo gruppo di sviluppatori nordici che tutto hanno messo nel realizzarlo ma no, diamoli alle major quei soldi, cosi che ci possano dare altri FPS piatti e delle copincollature in salsa action.

E che gran problema di sospensione dell'incredulità il fatto che un bambino possa affogare in acqua, vuoi mettere il realismo di certi giochi dove ci vogliono venti colpi per uccidere uno, oppure dove all'interno di templi sigillati da secoli aperti con tante giravolte sui tetti trovi intere pattuglie armate con fucili a pompa, che la porta di servizio del Tempio mica l'avevamo considerata.

A volte penso che sì, noi videogiocatori altro non ci meritiamo che Giulia Passione ed i simulatori di Pachinko di Evangelion, troppo impegnati ad affermare che "i videogiochi sono arte" per capire quando qualcuno ci prova sul serio a veicolare qualcosa.

Inviato da: FLENDER il Tuesday 2 August 2011 - 14:52

@Fattanz:Sono felice per te che in Limbo ci hai visto TUTTE quelle cose...

Se permetti un gioco puo' anche non piacermi,io rispetto la tua opinione ,ma non la condivido:Sara' un caso che tra i molti amici che hanno giocato tale capolavoro,tutti lo hanno giudicato come me.Questione di gusti.

Inviato da: Dragon Chan il Tuesday 2 August 2011 - 15:20

Personalmente a me Limbo è piaciuto moltissimo, lo reputo un capolavoro.

Allo stesso modo però, penso anche che ci sono persone a cui possa non piacere e non ci vedo niente di male in ciò.

Dicevano i latini, de gustibus...

Inviato da: Pikakeroro il Tuesday 2 August 2011 - 18:23

?.?
forse la demo conteneva troppe poche cose per capire tutto ciò che hai detto....
eccetto per la parte della "paura"...



...
*si mette nell'angolino a grattare il muro*
...



per me che non avevo capito le schematiche di gioco, affogare in un metro d'acqua (altezza del PG) mi sembrava incredibile...



AHAHAHAH, la stessa cosa che dicevo ad un mio amico!
giocato ad uncharted?



credo che hai ragione....
e te lo dice uno che si meriterebbe di giocare solo ai suddetti giochi...
(cosa significa la frase che ho messo in grassetto?)

Inviato da: DS_PSP il Tuesday 2 August 2011 - 21:13

Bene, me ne stavo quasi scordando *-*
Quindi su PSN è solo per PS3 o anche PSP?
Altrimenti opto per la versione PC.

Inviato da: Alexander il Tuesday 2 August 2011 - 23:20

Solo PS3 .
Comunque boh... sarà che non ci sarò stato molto attento, comunque per ora non mi dice niente... :\

Inviato da: Dragon Chan il Tuesday 2 August 2011 - 23:37

Non è detto che debba piacerti per forza, tranquillo

Quante volte capita di giocare roba che a detta di tutti son capolavori ma poi non ti lascian dentro nulla?

Inviato da: PhantomEdo il Wednesday 3 August 2011 - 09:28

Io ci sono rimasto male alla fine della Demo...
"Cammini, cammini, cammini... oh, cacchio, cos'è successo? No, scappa, stai lontano.. Zack!... -Vuoi salvarlo? Comprati il gioco completo!" 0.0

Inviato da: Dragon Chan il Wednesday 3 August 2011 - 09:36

Bè se ti facessero giocare tutto, chi comprerebbe il gioco completo?

Inviato da: Fattanz il Wednesday 3 August 2011 - 11:21

Forse non si è capita la ragione del mio messaggio precedente:non dico che a tutti debba piacere Limbo, ma trovo irritante che lo si venga criticato per motivi pretestuosi o, come nel caso della parte narrativa, con considerazioni assurde e fuori dalla realtà dei fatti.

Parliamoci chiaro, questo è un titolo che ha enormi meriti, simili a quelli di un Shadow of the Colossus tanto per dirne uno, meriti che si divincolano da una piatta visione mainstream grafica+longevità+gameplay.
Quelli sono canoni che vanno bene per un God of War, un Uncharted, un Gears of War, un Mario, un Halo:giochi concepiti per venire incontro ai gusti di una larga fetta d'utenza, costruiti per il consenso.

E malgrado in alcuni casi i risultati siano ottimi, è evidente come gli stessi canoni non siano applicabili a Limbo che, invece, ha la sua ragione d'essere come prodotto espressivo, come materilizzazione di un concept e di un'idea degli sviluppatori.

Per fare un trito paragone filmico, un gioco come Uncharted è come l'Inception Nolaniano:una costruzione atta a stupire più gente possibile facendo ricorso all'estremo potenziamento di stilemi già conosciuti.
I risultati sono ottimi in ambo i casi, però sono prodotti fatti per compiacere, non per affermare.

Limbo, diversamente, lo assocerei al "Lasciami Entrare" originale svedese(anche per una questione geografica, essendo entrambi provenienti dal nord Europa, ma non solo), dove invece ogni scelta di chi ci lavora viene presa in base ad un concetto, ad un intentio auctoris il cui scopo è innanzitutto la pura espressione di sè.

Fatto questo distinguo necessario, bisogna chiedersi se il prodotto d'espressione raggiunge il suo scopo.
E Limbo lo fa, introducendoci in una visione della violenza cruda ma ineluttabile, quasi tassello fondamentale che acquisisce mostruosa efficacia con la scelta del protagonista bambino(e qui, una similitudine con il film di Alfredson):una violenza necessaria ma anche desiderata, esempio:

L'uccisione del ragno:alla fine il terrificante mostro è ridotto ad una palla inerme, capace solo di lottare strenuamente contro la propria morte con l'unica zampa rimastagli, non è più un pericolo per il protagonista.
Ma ecco che, per andare avanti, occorre ucciderlo in una sequenza di drammatica violenza e crudità:strappandogli l'ultima zampa e facendone rotolare il corpo negli spuntoni.
Sequenza fortissima, narrata attraverso il gameplay senza climax sottolineativi di sorta, senza bisogno di sequenze in CG.

Per non parlare dei simboli di paura inseriti, la foresta oscura e il ragno gigante(non è che "l'ho visto io", è un elemento accertato:se ci si fa caso, il PEGI adopera la figura di un ragno per indicare la componente paurosa in un gioco)tipicamente infantili, ma anche le macchine industriali, la città in rovina e vuota riconducibili invece alle paure adulte(la loro sequenzialità non è a caso).
Oppure il fatto che noi non si riesca a raggiungere la nostra sorellina(non una comune "donzella", la sorella bambina di un protagonista bambino:è diverso da Mario che salva la principessa che gli fa le torte, qui parliamo di un Amore sconfinato ed inimmaginabile per un adulto, figuriamoci per un bambino!), impotenti mentre ci sfugge come sabbia fra le dita, disperazione ad uno stato superiore.

Mi si dice che Limbo è facile, io dico che è fluido, perchè la sua ragione d'essere non è lo spingere il giocatore ai propri limiti cerebrali, quanto più verso uno stato interiore:enigmi clamorosamente difficili(al limite del frustrante)avrebbero solo rovinato l'esperienza.
Mi si dice che è ripetitivo, qui non concordo affatto, perchè gli elementi in gioco sono molti e ben distribuiti lungo tutta l'avventura.
Mi si dice che è corto, io dico che la sua lunghezza è funzionale al messaggio che veicola:un gioco da dieci ore non avrebbe avuto la stessa forza.
Mi si dice che è caro, la risposta l'ho data prima:con tutto quello che un videogiocatore spende, Limbo val bene 12 euro, i suoi programmatori se li meritano senza dubbio.

Resta indiscutibile che un gioco può piacere o meno, per carità(io ho grossi problemi a giocare ad Ico, per esempio), non sono discutibili invece i meriti di Limbo.

Inviato da: FLENDER il Wednesday 3 August 2011 - 16:55

@fattanz:Un fatto e' certo,a te e' piaciuto TANTO...

Per quello che puo' valere ho dato un occhiata a metacritic e anche li c'e' chi lo ha definito un capolavoro e chi un buon gioco(metascore 9.0 e user score 8.5).
Chiarisco che non lo reputo brutto(anzi),ma io(imho) non ci ho trovato nulla di cosi eccezionale e innovativo,tutto qui.

Inviato da: Uriel7 il Thursday 4 August 2011 - 09:50

Io l'ho trovato... Capolavoro.

È stato IL (mio) GIOCO DELL'ESTATE scorsa... Una visione, un viaggio, una spremuta d'emozioni.
Dopo averlo finito l'ho voluto rigiocare... E non son mai stati molti i giochi che mi han invogliato a fare una cosa del genere (nemmeno Braid).

Fosse uscito su PsP l'avrei comprato pure li... su ps3 no (a parte che non ce l'ho ancora e non riesco a trovare motivazioni personali valide per averla, salvo il futuro Last Guardian): l'intimità di giocarlo sotto le coperte credo avrebbe valso il prezzo del biglietto!

Inviato da: DS_PSP il Thursday 4 August 2011 - 11:03

Già T_T

Inviato da: REI il Thursday 4 August 2011 - 14:53

IMHO su psp sarebbe stato apprezzato di più.

Inviato da: Pikakeroro il Thursday 4 August 2011 - 20:11

io l'avrei preso subito....
l'unica cosa che mi fa dubitare, è il prezzo....
aspetterò un offerta per acquistarlo su ps3, ma se fosse stato per psp, l'avrei preso subito senza pensare molto al prezzo....

Inviato da: Uriel7 il Friday 5 August 2011 - 00:30

Uhm, mi pare che sul Live (a differenza di tantissimi altri giochi) non sia mai stato messo in offerta.

In ogni caso li vale davvero tutti: stavo pure pensando di ricomprarlo retail (è che fa parte di una collectionmdi cui possiedo già tutti i titoli...).

Inviato da: Fattanz il Friday 5 August 2011 - 09:13

Una volta mi pare di sì, a 800 Mp in luogo di 1200.